ViDEOCONFERENCIA ABPS con Rojas-Bermúdez / 26 Octubre 2013
Como se puso en contacto con el sicodrama?
En realidad, conocí el sicodrama antes que a Moreno. Ocurrió de manera casual, a través de algunas de sus obras (“Sociometría y Sicodrama”). Estaba trabajando con grupos de niños y adolescentes, con encuadre sicoanalítico, en el Hospital de Niños (Sección de Siquiatría Infantil). Pero el sicoanálisis no daba respuestas a muchas preguntas que me surgían, y no lo veía como realmente efectivo en grupo. A raíz de una situación de impasse con uno de los grupos, busqué otros modelos y recursos. El sicodrama me atrajo y me pareció que podría funcionar en este campo. EmEn realidad, conocí el sicodrama antes que a Moreno. Ocurrió de manera casual, a través de algunas de sus obras (“Sociometría y Sicodrama”). Estaba trabajando con grupos de niños y adolescentes, con encuadre sicoanalítico, en el Hospital de Niños (Sección de Siquiatría Infantil). Pero el sicoanálisis no daba respuestas a muchas preguntas que podría funcionar en este campo. Empecé a utilizar técnicas sicodramáticas en los grupos, en 1957 o 1958, y resultaron muy efectivas.
Cómo fue su primer contacto con Moreno?
En 1961 lo vi por primera vez dirigiendo un sicodrama público en Nueva York. A comienzos de 1962 me acerqué a Moreno, le conté acerca de mis actividades sicodramáticas en Buenos Aires y mi interés en residir por una temporada en Estados Unidos para recibir directamente de él una formación sicodramática. Se interesó y me pidió que le escribiera y le enviara mi curriculum. Como resultado, conseguí una beca del Moreno Institute y fui a Beacon para formarme con él. En la época en que realicé la formación con Moreno, sus actividades eran, en su mayoría, de Sicodrama Público; ese trabajo con el público y especialmente la resonancia en el auditorio, fueron lo que más me interesó. También fue importante la libertad que nos daba a quienes trabajábamos con él en la práctica, delegaba totalmente el trabajo en quien estaba dirigiendo en ese momento y después revisábamos este trabajo conjuntamente y, además, constantemente nos animaba a seguir nuestro propio camino.
Cual fue la impresión que tenia de Moreno mientras estudiaba con él? Hoy, al mirar atrás, esa percepción cambió?
Como ya dije, el trabajo con el auditorio era impactante. Me desilusionó un poco la brevedad de las dramatizaciones y que fuera todo muy verbal, con muchos comentarios. Sin embargo, a pesar de esto, las dramatizaciones resultaban productivas. Respecto a lo teórico y metodológico, me pareció que tenía hallazgos importantes pero con una cierta falta de estructura; primero, intenté proporcionar mayor organización a los conceptos de Moreno; escribí artículos y un pequeño libro (Introduçao ao Psicodrama) con este fin. De aquí surgieron conceptos como el de contextos, de Unidad Funcional, que han quedado tan imbricados en el encuadre sicodramático que a veces son atribuidos a Moreno. Muy pronto, la práctica clínica con sicodrama me llevó a crear nuevos conceptos y aportes teóricos y metodológicos de comprensión y articulación entre teoría y práctica. El sicodrama con pacientes sicóticos fue aquí fundamental. También el trabajo con pacientes en lo público y lo privado. Surgieron así los conceptos de objeto intermediario e intra-intermediario, el Esquema de Roles-Núcleo del Yo, las técnicas de comunicación estética, el concepto de contextos, de Unidad Funcional, la construcción de imágenes sicodramáticas, el test de roles, la serie de máscaras, la sicodanza ….. Todo ello fue articulando una manera de trabajar en sicodrama que surgía de las necesidades y la práctica clínica con diferentes pacientes y que iba poco a poco ampliándose más allá del modelo de Moreno, que finalmente quedó más como un elemento histórico que como de utilización actual.
Como surge la teoría del Núcleo del Yo?
Como dije antes, el campo del sicodrama se fue ampliando para mí con nuevos aportes procedentes de la práctica profesional y de las respuestas que buscaba también en otras ciencias y ámbitos sicoterapéuticos (fue primordial aquí la neurofisiología, también la etología, la sicología evolutiva, el sicoanálisis…). Intenté tomar estos elementos integrándolos en la forma sicodramática. La teoría del Núcleo del Yo surgió en principio por mi insatisfacción ante dos teorías, la sicoanalítica y la moreniana que, aunque pensaba que contenían importantes elementos de “verdad”, no explicaban desde mi punto de vista, adecuadamente lo síquico. Por ejemplo, Moreno, con su enfoque de la zona oral, me llevó a estudiar la etología y ahí encontré planteamientos similares a los míos en cuanto a la comunicación natural: yo hablaba de Estructuras Genéticas Programadas y los etólogos, de Esquemas Productores. Freud habla de la boca como zona oral. Moreno la amplía incluyendo boca y pecho, pero fisiológicamente, el efector específico del hambre es el estómago, y lo tomo como punto de partida de lo que va a estructurarse como Rol de Ingeridor. La boca y la relación boca-pecho están involucradas en este rol, pero no ya como punto de partida sino como un paso en el proceso de descubrimiento del afuera por parte del niño. Con el Núcleo del Yo se dio una sensación de hallazgo, en el sentido de una imagen (el círculo dividido en tres partes) que organizaba varios conceptos evolutivos (los Roles Sicosomáticos) y estructurales de la personalidad (las Áreas Síquicas resultantes y el Núcleo del Yo como totalidad), y el Esquema de Roles. Este concepto surge a partir de la observación y abordaje sicodramático de situaciones de intenso ensimismamiento en pacientes sicóticos internos en el hospital, que me trae la idea de un Si Mismo Sicológico que “rodea” al Yo; y la elaboración de estas nociones. La neurofisiología me aportó el elemento que me permitió integrar todo esto con un nuevo sentido; ya que lo neurofisiológico lo percibí como una especie de tutor que proporcionaba datos más objetivos a partir de los cuales observar y reflexionar sobre la estructuración del siquismo, que se completa con el Esquema de Roles. En “El Núcleo del Yo” figuran estos antecedentes.
Su teoría sufrió modificaciones con el tiempo?
En cuanto a la teoría del Núcleo del Yo y Esquema de Roles, la observación clínica y los avances en neurociencias las investigaciones sobre el funcionamiento cerebral me llevaron a distinguir dos aspectos del Yo: Yo Natural y Yo Social. Algunos pacientes, muchos de ellos sufriendo adicciones, referían una sensación de “vacío interno”, o de no poder “sacar” elementos internos que los perturbaban. Por otra parte, otro tipo de pacientes se mostraban muy volcados hacia lo social, eran pacientes que frecuentemente planteaban que no sabían por qué se sentían mal, tristes o deprimidos, cuando todo en su vida “estaba bien”, no aparecía en ellos material onírico, tenían pocas imágenes mentales … Me aparecían como si funcionalmente estuvieran separados de su Núcleo del Yo y de su mundo interno. Explicado someramente, relacioné estas características con el funcionamiento de los hemisferios cerebrales (HI/HD) y con dos aspectos del Yo: uno más ligado al Núcleo del Yo (HD, Yo Natural), y otro más relacionado con la estructura social (HI, Yo Social).
Metodológicamente, quizá el cambio más importante se haya dado en función del trabajo con imágenes sicodramáticas. La lectura de formas se dio desde el principio, acorde con la importancia que para mi tuvo en seguida el hecho de que la acción no sólo generaba y expresaba emociones, sino que los movimientos, gestos, posturas, el cuerpo en acción e interacción, mostraban al director de sicodrama pautas importantes sobre lo sicológico y su organización. La relación Forma/Contenido aparecía en secuencias que iban aclarando el sentido de lo realizado por el Protagonista y la organización de su material. La lectura de formas, tanto en el caldeamiento como en la construcción de imágenes y en las dramatizaciones, es una guía imprescindible para el avance en el material presentado por el protagonista y su elaboración. La lectura de formas se da también con las palabras, que son también formas, y muestran la organización del material verbal; nos fijamos especialmente en las imágenes que surgen dentro del discurso, que revelan que el lenguaje verbal no fue suficiente para expresar la emoción vivida. Por ejemplo, cuando dentro de una secuencia verbal se introduce una imagen “ella me dijo que no quería verme y me hundí”. Esta última parte hay que tomarla literalmente para ser representada y observar a qué formas (corporales o plásticas) remite … dónde, cómo se hundió, etc.
Pasar a la imagen, a la forma visual, fue inmediato. Ya en el Congreso de Sicodrama de Sao Paulo (1970) había varios trabajos, míos y de otros profesionales que se habían formado conmigo, con el tema de la construcción de imágenes. Al principio fue una técnica para acceder a los contenidos internos del protagonista acerca de algo vivido por él (una situación real o una dramatización). En seguida, por su riqueza sicoterapéutica, cobró fuerza propia para expresar y mostrar elementos de la organización mental del protagonista, hasta pasar a configurar una línea metodológica central en sicodrama.
Pienso que las imágenes son un elemento fundamental en las patologías mentales, así como en la sicoterapia. La imagen sicodramática nos proporciona una especie de “mapa” de las experiencias tal como son organizadas internamente, con los elementos más prevalentes dentro del material del paciente. Por ello, en mi práctica actual, las dramatizaciones giran alrededor de las imágenes sicodramáticas, que funcionan como elementos centrales. Los estudios de las neurociencias, desde los años 60 hasta la actualidad, apoyan este modelo.
Cómo la utiliza (su teoría) en su trabajo actual?
La teoría del Núcleo del Yo y Esquema de Roles es un referente organizativo para comprender al paciente. No es algo buscado previamente, sino que surge en función del material que va apareciendo.
Cuéntenos un poco sobre sus trabajos más recientes?
Desde hace algún tiempo, estamos revisando elementos culturales en relación al cuerpo y a sus formas evolutivas. Cómo la iconografía, los ritos y los mitos en sus orígenes y evolución tienen base en elementos fundamentales del desarrollo evolutivo humano. Por ejemplo, los bautismos con agua, el agua bendita … y el líquido amniótico.
En su libro “Introduçao ao Psicodrama”, usted cita al sicodrama sicoanalítico como un método que combina la teoría sicoanalítica con la técnica sicodramática. En la práctica, cómo se da esta combinación? Podría darnos un ejemplo?
En ese momento, viniendo del sicoanálisis, utilizábamos la interpretación como instrumento terapéutico, como técnica combinada con la metodología sicodramática. Hubo dos variantes principales dentro de este desarrollo metodológico: primero la interpretación posterior a la dramatización, que tenía el problema de perder inmediatez. Por otra parte, realizar interpretaciones sicoanalíticas durante la dramatización solía detener la fluidez de la dramatización. Por esto, se implementó la interpretación “desde el rol” jugado por el yo-auxiliar en un momento determinado, en la que el yo-auxiliar, consignado por el director, introducía la interpretación en el rol que estaba jugando adecuándola a la situación actual. Esto fue derivando a una manera más propiamente sicodramática: la asunción por el yo auxiliar de las características complementarias del rol del protagonista; por ejemplo, en una relación de pareja, si el protagonista jugaba el rol de marido con características de inmadurez o filiales, la yo-auxiliar en rol de esposa pasa a jugar este papel con características marcadamente maternales, para evidenciar el vínculo. La interpretación pasaba así a formar parte del papel complementario, desarrollado por el yo-auxiliar. Así, con el desarrollo de la teoría y metodología sicodramáticas, los elementos sicoanalíticos fueron siendo gradualmente abandonados.
Pensando en el desarrollo, existen correlaciones entre las teorías del Núcleo del Yo y de Matriz de Identidad?
La relación es Matriz de Identidad – niño, Moreno la llama “placenta social” del niño que, semejante a la matriz biológica, lo nutre. El Núcleo del Yo, que es un modelo de la estructuración del siquismo, seria resultado de la interacción temprana entre el bebé y su Matriz de Identidad. El Núcleo del Yo se refiere más específicamente a la interacción entre elementos de la Matriz de Identidad y del bebé, que dan como resultado huellas mnémicas que van estructurando los Roles Sicosomáticos y, en definitiva, el Núcleo del Yo, y sus características están relacionadas con el tipo de complementación logrado.
Qué es el OII? (objeto intraintermediario)
Justamente, el OII surgió como una modificación del concepto de OI en cuanto el objeto pasó a ser utilizado por el protagonista. Ahí se vio que cobraba otro sentido, aparecía una función diferente de lo intermediario, que llamamos intra-intermediario : el individuo, al manejar el objeto –cosa (títere, máscara …) mostraba contenidos que de otro modo no se daban o que tardaban tiempo en darse. El OII actuaba así como un “catalizador” de los propios contenidos internos. A su vez, la elaboración del concepto de OI en los primeros momentos dio lugar a la conceptualización del Yo y el Si Mismo Sicológico, y el Esquema de Roles. Núcleo del Yo, Esquema de Roles y Objeto Intermediario han sido tres elementos que fueron confluyendo hasta elaborar una forma que los unía y articulaba a todos.
Podría hablarnos un poco sobre las relaciones que hace entre neurociencias y sicodrama?.
Como comenté antes, mi interés por las neurociencias en relación al sicodrama fue por la necesidad de encontrar puntos de referencia ciertos y verificables relacionados con la sicología evolutiva, en cuanto a la información que el niño puede estar procesando, y con la estructura de la personalidad (Núcleo del Yo-Esquema de Roles). En la práctica sicodramática, fue la búsqueda de la actividad mental relacionada con gestos, posturas, movimientos y construcciones (como las imágenes, las máscaras, etc.), la información proporcionada (voluntaria e involuntariamente) por el paciente. Imagen, palabra y dramatización remiten a diferentes tipos de actividad cerebral, basadas en la primacía de la actividad de HD o HI, que se dan a lo largo de la sesión de sicodrama.
Por otra parte, la teoría del Núcleo del Yo-Esquema de Roles tiene un referente neurofisiológico que para mí fue fundamental para elaborar un modelo de estructuración de lo mental.
Cómo actúan las intervenciones sicodramáticas en los procesos neurológicos?
No es tanto neurológico como neurofisiológico. La metodología sicodramática, al involucrar no sólo la palabra, sino también el movimiento corporal y las imágenes, al actuar y realizar imágenes sicodramáticas, movilizan más el pensamiento movilizan y activan más elementos cerebrales que otras técnicas. Por ejemplo, es frecuente que, al pasar al escenario aparezcan recuerdos, imágenes mentales que en la misma persona, sentada, en el contexto grupal, no habían surgido.
Cómo está posicionado el sicodrama en España y en Europa?
En España el sicodrama se practica a nivel institucional y privado en diferentes ámbitos: salud mental, sicoterapia, educación, intervención social …
Ha acompañado el movimiento sicodramático de Brasil?
Desde que formé los primeros grupos de sicodrama en Brasil, siempre he estado más o menos conectado a su desarrollo a través de diversas asociaciones de Bahía y el Nordeste, Rio de Janeiro y Sao Paulo… y de lo que ahora puedan contar ustedes.
Cómo ve el sicodrama en el siglo XXI?
Un problema que veo en el sicodrama es la dispersión de lo teórico de modo que en las diferentes escuelas y modelos sicodramáticos se comparte poco más que un “setting”, un esquema muy básico, y los elementos teóricos y metodológicos son frecuentemente tomados de otros modelos sicoterapéuticos y presentan grandes divergencias. El peligro es de disolución y reducción del sicodrama, con la consiguiente pérdida de su poder elucidativo y sicoterapéutico; también ocurre que varias corrientes sicoterapéuticas han tomado elementos del sicodrama, muchas veces sin mencionar su procedencia.
Nuestra escuela plantea aportaciones y un modelo de sicodrama basado en la práctica y en la clínica sicodramática, que toma elementos de otras ciencias modificándolos y adaptándolos a este modelo y que, espero, proporciona una teoría y metodología sólidas y elaboradas que permitan continuar, profundizar y avanzar en el camino.
ENTREVISTA a Rojas-Bermúdez en 1985
¿Tú te sientes una persona más creadora o más sistemática en lo referente a tu teoría de la personalidad?
Pienso que son dos cosas que no están tan separadas en cuanto a que el primer momento es creador, es el momento en el que uno empieza a descubrir caminos, el peligro es quedarse en la creación y no sistematizarla. Creo que son dos pasos distintos: uno, el primero, el descubrimiento, y el otro, el proceso de elaboración y sistematización que es indispensable para el trabajo científico.
¿Tu teoría de la personalidad responde a preguntas no contestadas por otras teorías?
Sí. La búsqueda de una explicación teórica surgió como parte de un trabajo clínico, es decir el modelo con el que yo había empezado a trabajar parte del modelo psicoanalítico; después de eso la clínica no coincidía con el enfoque psicoanalítico y empezó la búsqueda de otra forma de comprender la estructura de la personalidad. Eso fue lo que me llevó a la investigación con pacientes psicóticos que me permitían trabajar mucho más seguro porque había menos variables en la tarea.
¿Habría algunas características personales, sicológicas, que harían que una persona tendiera a un tipo de teoría o de técnica?
Pienso que sí. Pero creo que tiene que ver con el aprendizaje. Hay elementos que facilitan que un individuo se dedique a cierto tipo de actividad. Ahora recordaba la creación del diván con el sillón detrás, por Freud, él lo planteó como que él no podía estar soportando todo el santo día que hubiera gente mirándole la cara. Es un poco de qué manera uno recurre a un encuadre para protegerse o ayudarse a sí mismo. De este modo yo pienso que las características de un individuo fóbico tenderán a una actitud terapéutica distinta que la de un individuo obsesivo.
¿Se puede ser Kleiniano y aplicar el sicodrama de Rojas Bermudez, de la misma manera que se puede ser Lacaniano y aplicar el psicodrama de Moreno?
Pienso que en la vida se puede hacer de todo. Hay mezclas variadas pero el problema de la mezcla es que al final uno no sabe qué está tomando, entonces, pienso que lo ideal sería tener una línea de trabajo teórica y práctica coherente, pero trabajar de una manera y hacer la lectura de otra es una situación que lleva a que uno no sepa realmente qué es lo que está haciendo.
¿Consideras que tu enfoque teórico está consolidado?
Yo creo que está bastante estructurado, pero es indudable que hay toda una serie de investigaciones a seguir realizando, sobre todo para comprender la fisiopatología. Yo pienso que es un modelo de pensamiento, modelo teórico útil para empezar a enfocar las enfermedades mentales de otra manera, todavía no está acabado. Hay un campo de investigación para continuarlo.
En el Japón, ¿cómo están las cosas en comparación con España y con Argentina en cuanto a la utilización de esta teoría de manera coherente?
Es llamativo que el profesor Matsumura plantea que las dos únicas personas que hemos conseguido tener un encuadre teórico definido dentro del sicodrama somos él y yo. Tenemos puntos de contacto con respecto a la relación y los objetos. Lo que uno siente es que el pensamiento oriental o japonés y el occidental son muy distintos. Cuando Matsumura presenta su encuadre lo que uno ve es que son ideas que cuesta mucho trabajo entenderlas, lleva tiempo hasta que uno comprende. Los occidentales buscamos cosas más directas, lineales, tipo causa-efecto, mientras que el pensamiento oriental es mucho más circular. No es que lo que él diga sea incoherente sino la manera cómo se presenta y cómo se trabaja que es totalmente diferente a lo que estamos acostumbrados.
¿De qué modo piensas que se puede aplicar el sicodrama a la asistencia pública primaria?
Pienso que el sicodrama tiene muchas posibilidades de trabajo, sobre todo a nivel público. Yo diría que una de las formas sería el sicodrama público. Pienso que el psicodrama público da la posibilidad de un acercamiento rápido a la comunidad, que permite detectar problemas que están dentro de determinados grupos sociales. Uno puede hacer sicodrama en barrios y plazas públicas y detectar rápidamente qué temáticas o problemáticas básicas están dentro de ellos.
Cuando alguien viene a un grupo que tu llevas y dice que trabajar con sicodrama es hacer teatro, ¿tú qué contestas?
Pienso que el sicodrama toma del teatro elementos esenciales como la fuerza del espectáculo, la fuerza de jugar personajes, son elementos importantes. Pero lo más importante es de qué manera se utiliza o no se utiliza el potencial de ese campo estético de un manejo de tipo sicoterapéutico. Pienso que uno de los avances más grandes que en mi experiencia he tenido en el sicodrama ha sido cuando he podido tomar del campo de las artes elementos para poder aplicar a nivel siquiátrico. Porque la siquiatría no me daba respuestas que el campo de las artes sí me dio, por lo menos con los sicóticos crónicos.
